Миф о монгольском нашествии
Apr. 24th, 2015 04:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
xaliavschik_ljтема хорошо разобрана здесь в комментариях (ссылка2 ссылка3)
цитаты:
"Монголы - это вообще не история. Это толкиен в чистом виде. Найденная во Франции при непонятных обстоятельствах "рукопись" считается достоверным свидетельством событий 600-летней давности (!)."
"Но разве 20 тыс. -- это не нашествие? Это огромная по тем временам армия."
"Что-то сомнительно и 20 тыс.(это ж значит 60 тыс. лошадей, как минимум), зимой, по снегу... Полагаю, надо "урезать осетра" ещё раза в два-три. Тогдашним "городам" должно было хватить."
"Опровергнуть термодинамику и физиологию сложно. Например, если лошадь совершает работу (просто двигаясь, например), она тратит энергию. Энергию она должна возмещать. Поскольку она травоядное животное, оно не может как волк возместить её, проглотив кусок "энергетического мяса". Ей надо несколько часов, а лучше половину суток тупо жрать "низкоэнергетическую" (если перевести все в калории) растительную жратву (у лошади длинный пищеварительный тракт и никак иначе она не может). Что в свою очередь накладывает серьезные ограничения на передвижения на лошадях. Наши историки дошли в своем маразме до того (типа Разина и т.п.), что объявили "монгольских лошадок" неприхотливыми до предела (т.е. законы термодинамики на них не действуют, как минимум). Мол, покопала копытом снег, достала жухлой травы и типа ей достаточно. Правда, после походов Чингис-хана и Бату эта уникальная порода термодинамических лошадей куда-то исчезла."
"Выдвинута гипотеза, что монголы двигались на Русь по замерзшим рекам. Так думаю, что авторы исходили из опыта прокладки дорог (зимников) по советским северáм. Запамятовав, что лошадка не трактор или грузовик, и должна регулярно питаться. А чем конница, пусть и монгольская, будет питаться на льду? Или лошадки должны выходить на берег и на удивление белкам грызть шишки?"
"В коментах к прошлому посту я уже предлагал пустить "историков" теми же "дорогами", по которым у них эти орды ходят. В количестве хотя бы одной тысячи. Хотя бы километров на сто. Так бы и посмотрел. Мне вот доводилось, и не раз, передвигаться в составе малых групп по рекам на 100+ км что зимой, что летом. Кроме отечественного слова "пиздец" никаких больше ассоциаций. Потому что это вам не на байдарке по течению. Это сильно разное. Тысячи всадников спокойно проходят у них больше тысячи км в одну сторону. Да охренеть просто."
"Уже были такие дискуссии. В ответ адепты начинают визжать и ругаться, ссылаясь на авторитет "корифеев". Мол, если об этом написал сам Рашид-ад-Дин (найденный французами в XIX веке), то как вы смеете."
"Простое утверждение, что армия в даже 30 000 кавалеристов, идущих по льду Оки (а считается, что монголы так передвигались на неподкованных лошадях!) растягивается банально на 20-30 километров, встречает злобный смех. А ведь армия в 100-150 тысяч человек будет представлять из себя змею длиной в сотню или полторы километров, как минимум! Говорят, лошадки выкапывали травку из-под снега. Ага. Первые выкопали. А тем, кто идет за ними, что останется? В общем, чистой воды фантасмагория."
"Учитывая, что лошадка длиной метра три, плюс ещё по паре метров спереди и сзади, чтобы 30.000 кавалеристов растянулись на тридцать километров один должны двигаться колоннами по семь-десять лошадей в ряд, абсолютно синхронно, как на параде, и дорога/речка тоже должна быть минимум метров тридцать шириной ВЕЗДЕ. Так что в реальности, 30К кавалеристов растянется не на тридцать километров, а на триста! Т.е. пошёл отряд из Рязани, через N дней первые уже до Твери дошли, а последние ещё даже из Рязани не вышли. :-)"
"Кстати, у монгольского нашествия есть свой "Толкиен" - Василий Ян, написавший серию "исторческих" романов. Вроде, "Чингисхан", "Батый" и "К последнему морю", что ли. Читал я в детстве, увлекательно :)"
"Ага. Особенно с учетом того, что опусы Яна начали выходить аккурат перед глобальной мясорубкой ВОВы. :) Биография у него была вполне себе фестивальная."
moptuk:
Все же странно, переписывание истории должно тогда было проходить на надгосударственном уровне. Потому что исторические свидетельства о походах монголов находятся во многих государствах от Японии до Европы.
Весьма масштабная задача. Т.е. получается лет 300-600 существуют мощнейшие надгосударственные структуры которым раз плюнуть переписать историю во всем мире.
цитаты:
"Монголы - это вообще не история. Это толкиен в чистом виде. Найденная во Франции при непонятных обстоятельствах "рукопись" считается достоверным свидетельством событий 600-летней давности (!)."
"Но разве 20 тыс. -- это не нашествие? Это огромная по тем временам армия."
"Что-то сомнительно и 20 тыс.(это ж значит 60 тыс. лошадей, как минимум), зимой, по снегу... Полагаю, надо "урезать осетра" ещё раза в два-три. Тогдашним "городам" должно было хватить."
"Опровергнуть термодинамику и физиологию сложно. Например, если лошадь совершает работу (просто двигаясь, например), она тратит энергию. Энергию она должна возмещать. Поскольку она травоядное животное, оно не может как волк возместить её, проглотив кусок "энергетического мяса". Ей надо несколько часов, а лучше половину суток тупо жрать "низкоэнергетическую" (если перевести все в калории) растительную жратву (у лошади длинный пищеварительный тракт и никак иначе она не может). Что в свою очередь накладывает серьезные ограничения на передвижения на лошадях. Наши историки дошли в своем маразме до того (типа Разина и т.п.), что объявили "монгольских лошадок" неприхотливыми до предела (т.е. законы термодинамики на них не действуют, как минимум). Мол, покопала копытом снег, достала жухлой травы и типа ей достаточно. Правда, после походов Чингис-хана и Бату эта уникальная порода термодинамических лошадей куда-то исчезла."
"Выдвинута гипотеза, что монголы двигались на Русь по замерзшим рекам. Так думаю, что авторы исходили из опыта прокладки дорог (зимников) по советским северáм. Запамятовав, что лошадка не трактор или грузовик, и должна регулярно питаться. А чем конница, пусть и монгольская, будет питаться на льду? Или лошадки должны выходить на берег и на удивление белкам грызть шишки?"
"В коментах к прошлому посту я уже предлагал пустить "историков" теми же "дорогами", по которым у них эти орды ходят. В количестве хотя бы одной тысячи. Хотя бы километров на сто. Так бы и посмотрел. Мне вот доводилось, и не раз, передвигаться в составе малых групп по рекам на 100+ км что зимой, что летом. Кроме отечественного слова "пиздец" никаких больше ассоциаций. Потому что это вам не на байдарке по течению. Это сильно разное. Тысячи всадников спокойно проходят у них больше тысячи км в одну сторону. Да охренеть просто."
"Уже были такие дискуссии. В ответ адепты начинают визжать и ругаться, ссылаясь на авторитет "корифеев". Мол, если об этом написал сам Рашид-ад-Дин (найденный французами в XIX веке), то как вы смеете."
"Простое утверждение, что армия в даже 30 000 кавалеристов, идущих по льду Оки (а считается, что монголы так передвигались на неподкованных лошадях!) растягивается банально на 20-30 километров, встречает злобный смех. А ведь армия в 100-150 тысяч человек будет представлять из себя змею длиной в сотню или полторы километров, как минимум! Говорят, лошадки выкапывали травку из-под снега. Ага. Первые выкопали. А тем, кто идет за ними, что останется? В общем, чистой воды фантасмагория."
"Учитывая, что лошадка длиной метра три, плюс ещё по паре метров спереди и сзади, чтобы 30.000 кавалеристов растянулись на тридцать километров один должны двигаться колоннами по семь-десять лошадей в ряд, абсолютно синхронно, как на параде, и дорога/речка тоже должна быть минимум метров тридцать шириной ВЕЗДЕ. Так что в реальности, 30К кавалеристов растянется не на тридцать километров, а на триста! Т.е. пошёл отряд из Рязани, через N дней первые уже до Твери дошли, а последние ещё даже из Рязани не вышли. :-)"
"Кстати, у монгольского нашествия есть свой "Толкиен" - Василий Ян, написавший серию "исторческих" романов. Вроде, "Чингисхан", "Батый" и "К последнему морю", что ли. Читал я в детстве, увлекательно :)"
"Ага. Особенно с учетом того, что опусы Яна начали выходить аккурат перед глобальной мясорубкой ВОВы. :) Биография у него была вполне себе фестивальная."
moptuk:
Все же странно, переписывание истории должно тогда было проходить на надгосударственном уровне. Потому что исторические свидетельства о походах монголов находятся во многих государствах от Японии до Европы.
Весьма масштабная задача. Т.е. получается лет 300-600 существуют мощнейшие надгосударственные структуры которым раз плюнуть переписать историю во всем мире.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-04-24 02:23 pm (UTC)Чё ж они все фантазеры-то такие?
no subject
Date: 2015-04-24 05:57 pm (UTC)Или история просто не переписывалась, что самый простой и потому наиболее правдоподобный вариант. Т.к.реально то же монгольское нашествие дублируется во множестве источников, от Японии и Китая до западной Европы.
no subject
Date: 2015-04-24 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2015-04-24 06:57 pm (UTC)При Петре только начали. Серьёзно взялась за историю Екатерина, а потом уже Карамзин "отполировал".
Поэтому например представляют интерес книги, физически изданные во время до Екатерины, тогда ещё врали нескладно и можно что-то интересное раскопать.
Здесь обсуждали:
http://xaliavschik.livejournal.com/362931.html?thread=3150259#t3150259
no subject
Date: 2015-04-24 07:00 pm (UTC)Ватикан, да, мог, ему по силам. У него были и люди и ресурсы для этого.
no subject
Date: 2015-04-25 03:13 am (UTC)Достаточно было "написать книжку и поместить куды-надо с соответствующей рекламой".
А для быдломасс впарили уже свежеиспечённое.
За пару десятков лет уже имели "историю", на которую ссылались.
В современности для этого нужно те же пару-тройку десятков лет.
no subject
Date: 2015-04-24 06:15 pm (UTC)http://xaliavschik.livejournal.com/623730.html
http://xaliavschik.livejournal.com/731069.html