Жириновский предлагает "выбирать императора"

[xaliavschik_lj]

из комментариев

vlad_1917:
Вот еще в тему очередное его заявление http://russian.rt.com/article/46682, что то он разговорился...
"Пусть будет монархия, но выборная - 5-6 тысяч человек собираются, лучшие люди, и выбирают императора!"

xaliavschik:
Странную форму правления предлагает. Нигде такого не было.
"Император" и "империя" тоже иностранные слова, заимствованные,
они мне не нравятся. Кроме того, их ввёл царь-антихрист и дегенерат
Пётр I.

vlad_1917:
Видимо намекает: мол партии распустят а мы (псевдоэлита) при наследственной монархии останемся совсем без власти! Поэтому соберутся всё те же рожи и выберут "императора" (они же его при случае наверное и снимать должны). Насчет "императора" и "империи" - Сталин я думаю был реинкарнацией римского императора и соответственно строил империю - великую и безумную как Римская, так что тут у Жириновского всё логично, он видимо в теме, так или иначе. Раньше он предлагал "верховного правителя".
При слове "император" вспоминается дегенерат Калигула, помню посмотрел как-то фильм про его правление и понял, что в империи жить не хочу)) Наследственные монархии почти всегда дегенеративны в т.ч. из-за постоянного кровосмешения, но им иначе и нельзя, так передаётся право на власть, а это право им дано бесами.

Comments

[Эльбрус Шершеляфамов (from livejournal.com)]

<<а это право им дано бесами.>> а бисам хто дал?

[xaliavschik.livejournal.com]

бесы сами взяли попущением Божиим
"дьявол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал: Тебе дам власть над всеми этими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её."

[Эльбрус Шершеляфамов (from livejournal.com)]

бесы сами взяли..... а зачем они её брали? для чего она им?

[zelonik.livejournal.com]

> бесы сами взяли попущением Божиим
"дьявол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал: Тебе дам власть над всеми этими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её."

Не "попущением", а Бог именно что передал власть диаволу - "она предана мне". И это было до воскресения Христа. После воскресения власть была передана Иисусу: "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле."

[xaliavschik.livejournal.com]

Вот эта вся история, с Иисусом-привидением, вылезшим из могилы, очень сомнительна (эти слова оттуда). Скорее всего она дописана позже. Мы где-то обсуждали в ru_gnostik.
Вероятно под воскрешением первоначально понималось воскрешение к новой жизни после вступления в общину христиан (второе рождение).

[zelonik.livejournal.com]

Я лишь обратил внимание на значение слов, которые вы привели. Т.е. вы говорите, что власть была захвачена бесами с Божьего попущения, но написано что власть была передана. Ну и вторая цитата - можно соглашаться или нет, строить догадки о том, что было НА САМОМ ДЕЛЕ; я к такому не готов, готов лишь обсуждать что написано :)

[xaliavschik.livejournal.com]

> После воскресения власть была передана Иисусу

Хорошо, тогда ближе к тексту.

Иисус сказал: "вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так".

Отсюда следует вывод, что государственный правитель не может быть христианином.

Иисус не обещал "взять под свой контроль" мир:

"Это сказал я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь".
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир."
"Я не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне"

Иисус сказал, что князь мира БУДЕТ изгнан. То есть в будущем времени, а не сразу после вознесения Иисуса. Иначе зачем бы он обещал послать Утешителя?

"Если Меня гнали, будут гнать и вас".

И чьей же властью это будет делаться, если теперь у Иисуса "власть на земле" тоже?

Нет, если следовать логике писания, то видно, что хотя князь мира осуждён, но его власть сохранится неопределённое время. И правители будут действовать его властью.

[zelonik.livejournal.com]

> Иисус сказал: "вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так".

А ап. Павел, например, говорил:
Послание к Ефесянам, гл. 6
5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,..
9 И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.

Так что отношения господин-раб между христианами вполне могли быть. Хотя вы, наверное, опять скажете, что это тоже вставка :) Да и сейчас такие отношения могут быть, только они приняли форму: работодатель-работник.


> князь мира БУДЕТ изгнан

Князь это просто главный в народе. Мир - это вообще широкое понятие, в НЗ под миром скорее всего понимается культурная ойкумена - культурная часть обитаемого мира, в то время это была Римская империя. Под князем мира Иисус вполне мог понимать римского императора. В христианской традиции понимают под князем мира диавола, словосочетание "книзь мира" демонизировано, но то, что это диавол вовсе не обязательно.

Да и под диаволом сатаной в Библии часто понимается разное. Самый известный случай - Иисус называет сатаной своего ученика Петра, причем фраза в точности совпадает с той, что он говорил диаволу в пустыне: "отойди от Меня, сатана!" Сатаной назван Гнев Господень, а также ангел Господень, которого Бог послал противотоять пророку Валааму. В общем случае сатана это противник (любой). Иногда не персофиницированный - когда ученики радостные вернулись с проповеди, Иисус их образно предупреждает, что им придется скоро столкнуться с сопротивлением: "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию". А диавол-сатана в пустыне это, на мой взгляд, ангел, через которого Бог испытывал Иисуса.

Диаволом (клеветником) также называются обычные люди, например: "Равно и жены [их должны быть] честны, не клеветницы [диаболос], трезвы, верны во всем". Всегда нужно смотреть контекст, котороый помогает понять о ком или о чем идет речь. Часто под диаволом понимается злой дух (в христианской традиции понимаемый как личность, но не обязательно). Когда кто-то пишет в ЖЖ: "Был на Майдане, там такой дух невероятный! Всем нужно побывать и почувствовать этот дух!". То этот дух и есть - диавол :)

На соответстующих форумах эта тему уже сотню раз обсудили, были приведены десятки цитат, сломаны сотни копий :) Здесь я привел кусок из того, что вспомнил.

Я нисколько, кстати, никого не пытаюсь переубедить верить или не верить. Каждый может верить в кого хочет, хоть в черта лысого, если это помогает ему справляться с грехом :) Главное какие у человека дела.

ЗЫ: последний абзац не касается евреев, там все строго.
И если кто-то думает, что его вера в Христа автоматически гарантирует ему вечную жизнь, то: "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

[xaliavschik.livejournal.com]

> Князь это просто главный в народе. Мир - это вообще широкое понятие, в НЗ под миром скорее всего понимается культурная ойкумена - культурная часть обитаемого мира, в то время это была Римская империя. Под князем мира Иисус вполне мог понимать римского императора. В христианской традиции понимают под князем мира диавола, словосочетание "книзь мира" демонизировано, но то, что это диавол вовсе не обязательно. (и дальше по тексту)

К чему тут "наводить тень на плетень", когда всё ясно и буквально? Князем мира иудеи называют бога которому поклоняются. Молитва даже такая есть - "Адон Олам". В греческом варианте будет - "Архонт (этого) Эона". Именно так в писании. Слово олам/эон означает "век" или "мир". Там не слово "ойкумена", а именно "эон".

И этот же бог управляет царями (а значит и римским императором тоже):
"Сердце царя – в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его" (Прит. 21:1)
"Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду. Мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли." (Прит. 8:15)
"Так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог". (Ездр. 1:2)

Там же постоянно: "Если будете плохо себя вести, то заставлю соседнего царька пойти на вас войной". И всё в таком духе.

> Да и под диаволом сатаной в Библии часто понимается разное. Самый известный случай - Иисус называет сатаной своего ученика Петра, причем фраза в точности совпадает с той, что он говорил диаволу в пустыне: "отойди от Меня, сатана!" Сатаной назван Гнев Господень, а также ангел Господень, которого Бог послал противотоять пророку Валааму. В общем случае сатана это противник (любой). Иногда не персофиницированный - когда ученики радостные вернулись с проповеди, Иисус их образно предупреждает, что им придется скоро столкнуться с сопротивлением: "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию". А диавол-сатана в пустыне это, на мой взгляд, ангел, через которого Бог испытывал Иисуса.

"Сатана" это да, противник, слово многозначное. Но "дьявол" (в единственном числе) в писании обычно применяется к князю мира:
"Ваш отец диавол"
"И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его, Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит..."

Иисус же подчёркивает, что князь мира (дьявол) не есть настоящий бог Отец, как думают иудеи.

И Павел тоже ("Ефесянам"):
"И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены,- и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе."

> Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

В римской церкви это всё редактировалось именно в иудейскую сторону. Но не во всех местах сообразили это сделать.

> А ап. Павел, например, говорил: Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом

Думаю это тоже дописано в конце.

[zelonik.livejournal.com]

К чему тут "наводить тень на плетень", когда всё ясно и буквально? Князем мира иудеи называют бога которому поклоняются. Молитва даже такая есть - "Адон Олам". В греческом варианте будет - "Архонт (этого) Эона".

Что-то вы все свалили в кучу. Адон - это "господин", часто переводят сокращенно "господь" по гречески "кириос".
В Танахе "князь мира" используется насколько мне известно один раз - Исаия 9:6
Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Этот стих традиционно относят к Иисусу, хотя в контексте он относится к сыну пророка, о котором он пророчествовал в предыдущей главе. "Князь мира" - "сар шалом" ("мир" здесь: мир, благоденствие, благосостояние, здоровье, безопасность).


> Именно так в писании. Слово олам/эон означает "век" или "мир". Там не слово "ойкумена", а именно "эон".

В каком писании? В Евангелиях в 3-х местах, где Иисус говорит о князе мира (больше в НЗ это словосочетание не встречается), он использует "архон космос" - начальник мира. В современном переводе (2011) РБО это переведено как "Властитель мира".
Значения слова "космос":
1) упорядоченность, порядок
2) надлежащая мера, благопристойность
3) строение, устройство
4) государственный строй, правовой порядок
5) (на Крите) косм, носитель высшей государственной власти
6) мировой порядок, мироздание, мир
7) небесный свод, небо
8) мир, свет, земля
И это я еще не все значения привел. С какой стати речь о дьяволе? "Начальник мира" это может быть все что угодно, в т.ч. и римский император. Некторые считают, что это иудейский первосвященник. Можно считать что это диавол,. Но контекст не позволяет с уверенностью сказать, что имел ввиду Иисус. Т.е. ваше толкование, что это дьявол - точно такая же тень на плетень :)


> "Ваш отец диавол" "И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его, Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит..."

Это не обязательно говорит о существовании дьявола. В древности намного чаще чем сегодня использовали прием антропоморфизма (персонификация, олицетворение). Т.е. Иуда решил предать Иисуса, автор Евангелия говорит об этом так: "дьявол вложил ему в сердце", а сегодня бы сказали: "подавленный нацисизм подсознательно побудил Иуду предать Иисуса" или что-то похожее)) Разные эпохи - разные речевые обороты. А пройдет еще 2000 лет и люди будут спорить: "нарцисизм" это бог или не бог? :))

[xaliavschik.livejournal.com]

> Что-то вы все свалили в кучу. Адон - это "господин", часто переводят сокращенно "господь" по гречески "кириос".

По смыслу то же самое. Господин мира = князь мира. По смыслу неотличимо.

> "Князь мира" - "сар шалом" ("мир" здесь: мир, благоденствие, благосостояние, здоровье, безопасность).

А "шалом" тут причём? Это вообще другое слово и другое словосочетание. Омонимия "мир"(космос) и "мир"(благоденствие) есть только в русском языке.

> В Евангелиях в 3-х местах, где Иисус говорит о князе мира (больше в НЗ это словосочетание не встречается), он использует "архон космос" - начальник мира.

Это ложь. Ещё в нескольких местах встречается, например:
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего [буквально написано по-гречески - архонт этого эона] ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого [Бога-отца]" (2 Кор. 4:3-4).

> В современном переводе (2011) РБО это переведено как "Властитель мира".

Ну да, иногда его называют "архонт эона", иногда "архонт космоса". По смыслу то же самое. Олам = мир = эон = космос.

> Но контекст не позволяет с уверенностью сказать, что имел ввиду Иисус. Т.е. ваше толкование, что это дьявол - точно такая же тень на плетень :)

Всё понятно что он имел ввиду, особенно в сочетании с посланиями Павла.

> Это не обязательно говорит о существовании дьявола. В древности намного чаще чем сегодня использовали прием антропоморфизма (персонификация, олицетворение). Т.е. Иуда решил предать Иисуса, автор Евангелия говорит об этом так: "дьявол вложил ему в сердце", а сегодня бы сказали: "подавленный нацисизм подсознательно побудил Иуду предать Иисуса" или что-то похожее)) Разные эпохи - разные речевые обороты. А пройдет еще 2000 лет и люди будут спорить: "нарцисизм" это бог или не бог? :))

Ну понятно, вместо буквального понимания, которое дает ясный и прямой смысл, изобретаем иносказательные интерпретации. Не желаем видеть очевидное.

[zelonik.livejournal.com]

> Это ложь. Ещё в нескольких местах встречается, например:
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего [буквально написано по-гречески - архонт этого эона] ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого [Бога-отца]" (2 Кор. 4:3-4).

Нормальное дело! Вы мне лжете в глаза и еще называете меня лгуном. Я, кстати, в дискуссии с вами избегал, если вы заметили, таких резких высказываний типа "это ложь."
В 2Кор. 4:4 ап. Павел использует "тэос ту эонос", поэтому переводено правильно: "бог века".
Писания вы не знаете.


Ну да, иногда его называют "архонт эона", иногда "архонт космоса". По смыслу то же самое. Олам = мир = эон = космос.

Да я уже понял, что для вас век (время) = мир (пространство, порядок), а бог = князь (начальник). С таким подходом далеко можно зайти. Вы толкуете Библию на аллюзиях, которые строите на вырванных из контекста цитатах, причем даже эти цитаты дословно не совпадают.


Так оно ж там видно, и текстологическим анализом выявляется. Я же давал ссылку на работу Кушу.

Я работу Кушу поставил в очередь на прочитку, но пока что мне видно, что у вас это не "текстологический анализ", а то что называется релятивизмом. Да и "текстологический анализ" не дает полной гарантии истинности, потому что этот "текстологический анализ", по крайней мере тот, что я наблюдаю у вас", довольно субъективен.

Откуда у вас гарантии, что именно у Маркиона были оригинальные тексты, а не он сам их написал? Кроме ватиканского кодекса, есть еще и другие, например, александрийский или синайский, который к римской церкви не имеют никакого отношения.

Если то, что написано о Маркионе в вики правда, то это был страшный человек :) Чего стоит что он "запрещал брак и требовал обета безусловного целомудрия при крещении, отречения от всех удовольствий, воздержания в пище до наименьшей её меры, причём безусловно запрещалось мясо и вино". Поэтому он и отвергпослания к Тимофею, потому что они не соответствовали его убеждениям. Точто так и сегодня, как Маркион 2000 лет назад, объявляете все вставками, что не соответсвует вашим убеждениям.


> Ну понятно, вместо буквального понимания, которое дает ясный и прямой смысл, изобретаем иносказательные интерпретации. Не желаем видеть очевидное.

Я стараюсь придерживаться буквальной интерпретации, когда очевидно что речь о буквльном. Но вот здесь, например: "а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого", вы когда в последний раз видели эти раскаленные стрелы?

[xaliavschik.livejournal.com]

> Нормальное дело! Вы мне лжете в глаза и еще называете меня лгуном. Я, кстати, в дискуссии с вами избегал, если вы заметили, таких резких высказываний типа "это ложь." В 2Кор. 4:4 ап. Павел использует "тэос ту эонос", поэтому переводено правильно: "бог века".

А, спутал с другим местом.
Так тут даже круче - он прямо назван богом.
то есть никакого "императора" тут не всунуть даже при большом желании.

> Да я уже понял, что для вас век (время) = мир (пространство, порядок).

Это не у меня, это у евреев слово "олам" имеет такие значения (век, мир). Христианство же вышло из еврейской среды, или как?

> а бог = князь (начальник)

В контексте НЗ очевидно, что речь идёт об одной сущности, которую называют и начальником, и богом.

> Кроме ватиканского кодекса, есть еще и другие, например, александрийский или синайский, который к римской церкви не имеют никакого отношения.

Это поздние документы, когда римская церковь при поддержке спецслужб государства уже расставила своих людей и там.

> Откуда у вас гарантии, что именно у Маркиона были оригинальные тексты, а не он сам их написал?
> он и исключил послания к Тимофею, потому что они не соответствовали его убеждениям. Точто так и сегодня, как Маркион 2000 лет назад, объявляете все вставками, что не соответсвует вашим убеждениям.

Не Маркион их исключил, а римские церковники сочинили и добавили. Даже тот же Ренан не считал их за подлинные. Вы всё ж таки прочитайте Кушу.
----
Первым и сильнейшим аргументом являются три послания, присутствующие только в пространной версии. Нетрудно убедиться, что они иного происхождения, чем остальные десять, и написаны другой рукой. Они заметно отличаются от остальных по стилю; их стиль "неторопливый, монотонный, тяжеловесный, многословный, бессвязный, местами тусклый и бесцветный" - в полную противоположность стилю самого Павла. По грамматике, по особенностям языка и по словарному запасу они четко отличаются от остальных. Так, например, в остальных от трех до шести слов на странице, которые отсутствуют в других книгах Нового Завета, и от семи до двенадцати слов на странице, которые невозможно найти в остальных десяти посланиях. Здесь же имеется от тринадцати до шестнадцати первых и от двадцати четырех до тридцати вторых. Зато их словарный запас очень близок писателям-апологетам II века. Тогда как остальные десять посланий имеют на странице от четырех до шести слов, которые повторяются у апологетов II века, в трех посланиях таких слов от четырнадцати до шестнадцати на странице, то есть втрое.
Эти три послания также предполагают более развитую церковную организацию, а одно из них (1Тим.6:20) осуждает Антитезы Маркиона, опубликованные им в 144 году (в русском Синодальном переводе - "прекословия лжеименного знания" - Прим. пер.). Позднейшие даже по отношению к Маркиону, они являются явным добавлением к первоначальному корпусу посланий Павла. Пространная версия перегружена по крайней мере этими тремя дополнительными частями.
----

[zelonik.livejournal.com]

Так тут даже круче - он прямо назван богом. то есть никакого "императора" тут не всунуть даже при большом желании.

А какое отношение слова Павла "бог века" (тэос ту эонос) из 2 Кор., имеют к словам Иисуса об начальнике мира (архон ту космос)? Я ж говорю у вас странный подход к толкованию Библии, с таким подходом можно доказать всё что угодно. Выражние "бог века" не доказывает существование диавола как личности. Я, например, скажу: "сегодня бог украинцев это национализм, он им ослепил умы". Доказывает ли моя фраза что национализм это некий бог-личность?

И при чем здесь еврейская молитва Господу мира? Да, в Писании Господь назван Господом неба и земли (не только неба, но и земли). И что из того что евреи одну из своих молитв назвали молитвой Господу мира?

Очень странный подход у вас))


> Не Маркион их исключил, а римские церковники сочинили и добавили. Даже тот же Ренан не считал их за подлинные. Вы всё ж таки прочитайте Кушу.

Я поставил работу Кушу в очередь, т.к. не читаю одновременно несколько книг. Но откуда у вас уверенность что это было именно так как пишет Кушу? Я уже говорил, что текстологический анализ не может дать 100% гарантии. Чтобы проверить, мне нужно досконально знать древне-греческий язык, тот язык на котором были написаны эти послания, тогда я смогу разобраться в тексте, также нужно знать хорошо сам текст НЗ, нужно знать тексты "писателей-апологетов 2 века", тогда можно будет разобраться правду пишет Кушу или спекулирует. Но так как я древне-греческого языка не знаю, то судить не могу. А если бы судил, то это было бы не верно. Время всех рассудит))

Или если окажется что письма Тимофею не принаджат перу Павла, или 1Тим.6:20, которым оканчивается первое письмо - это чья-то поздняя дописка, то что это каринально меняет?

[xaliavschik.livejournal.com]

> А какое отношение слова Павла "бог века" (тэос ту эонос) из 2 Кор., имеют к словам Иисуса об начальнике мира (архон ту космос)?

Прямое. Если это одно и то же существо (и кстати сюда же "князь в воздухе" из послания Ефесянам), то логика НЗ ясна и понятна. И не нужно "блуждать в трёх соснах".

> И при чем здесь еврейская молитва Господу мира?

Притом, что зная это, становится понятно кого подразумевал Иисус под "архонтом космоса" (начальником мира).

> Или если окажется что письма Тимофею не принаджат перу Павла, или 1Тим.6:20, которым оканчивается первое письмо - это чья-то поздняя дописка, то что это каринально меняет?

Ну как минимум это меняет то, что Маркион может быть больше прав, чем его оппоненты из римской церкви, и его версия посланий и евангелия ближе к первоначальному учению. А это значит, что иудаизирующие вставки и изменения (а это и есть бóльшая часть разночтений) вносили редакторы из римской церкви.

P.S. На самом деле там всё несколько тоньше. Скорее всего Павел и Иисус не отвергали тотально иудейскую религию. Речь шла о её "частичной загрязнённости": http://xaliavschik.livejournal.com/594449.html (также смотреть там по ссылкам)

[zelonik.livejournal.com]

> Скорее всего Павел и Иисус не отвергали тотально иудейскую религию.

А как Иисус мог отвергать иудейскую религию, если он сказал народу об иудйских учителях: " и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте"

А как Павел мог отвергать иудейскую религию, если он сказал об иудеях:
"Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
Никак.
...
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны."

Что-то вообще не видно какого-либо отвержения иудейской религии :)

[xaliavschik.livejournal.com]

> А как Павел мог отвергать иудейскую религию, если он сказал об иудеях:
"Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
Никак.

Это он не говорил. Послание Римлянам мы уже обсуждали:
http://moptuk.livejournal.com/854348.html?thread=3685452#t3685452
А вот "если уж так хотите обрезываться, можете вообще член себе отрезать" - говорил.

[zelonik.livejournal.com]

Я было думал, что вы только слова о подчинении власти в послании Римлянам считаете вставкой, а сейчас вижу, что уже все послании считаете не принадлежащим Павлу.

В принципе, мне ваш подход к Писанию стал понятен.

А Иисус говорил народу делать и соблюдать все что скажут иудейские учителя, или это тоже фальсификация? Риторический вопрос, знаю что вставка))

[xaliavschik.livejournal.com]

> Я было думал, что вы только слова о подчинении власти в послании Римлянам считаете вставкой, а сейчас вижу, что уже все послании считаете не принадлежащим Павлу.

Поскольку у Маркиона это послание есть, значит Павел его всё-таки писал, хотя не обязательно римлянам. Тут я наверное перегнул, отрицая его полностью.
Проблема в том, что Маркион привёз свои послания из глухомани, где он бывал по торговым делам, и докуда ручки римской церкви пока не дотянулись. Тогда откуда он взял римское послание, причем в таком варианте, в каком римская церковь с ним не согласилась? Надо над этим подумать.

у Детеринга в реконструкции маркионитского варианта послания Римлянам
этого фрагмента нет:
http://web.archive.org/web/20100202220726/http://www.hermann-detering.de/Roemerbrief_4.pdf
http://www.radikalkritik.de/Roemerbrief_1b.pdf (объяснения читать с 54 страницы)

как кстати нет и перечисления персоналий в конце послания, при этом Детеринг
ссылается на мнение авторитетных библеистов.
http://xaliavschik.livejournal.com/400585.html?thread=1722569&nojs=1#t1723337

[zelonik.livejournal.com]

> как кстати нет и перечисления персоналий в конце послания, при этом Детеринг ссылается на мнение авторитетных библеистов.

Переписчик мог не переписать список персоналий, т.к. посчитал эти сведения не важными, поэтому они и не попали в ту редакцию послания, которая оказалась у Маркиона.

А ссылаться реконструкторам на мнения друг друга - это оригинально. Петя считает что этого текста не должно было быть в оригинале, потому что так считает авторитет Вася. Вася авторитет, потому что так написал Петя. В свою очередь Вася в следующей своей работе напишет про на авторитета Петю))

[xaliavschik.livejournal.com]

> В принципе, мне ваш подход к Писанию стал понятен.

Я просто не считаю Павла душевнобольным, который в одном месте пишет одно, а в другом сам себе полностью противоречит. Причем стиль Павла очень узнаваем, и второй вариант не соответствует его стилю.

[zelonik.livejournal.com]

Я тоже не считаю Павла душевнобольным и не вижу в его текстах противоречий, несмотря на то, что я нигего не черкал.

Я сейчас вычеркну что мне не нравится, прикрываясь тем, что текст якобы отличается стилистически, создам pdf-ку с правленым текстом, выложу в интернет и буду на этот текст ссылаться как на какое-то доказательство)) Очень смешно, да))

Детеринг не первый и будет не последний. Этим еще Маркион начал заниматься как я понял, только Писанию эта деятельность никак не вредит.))

Я уже говорил, что сейчас пока диавол не скован утверждать что-то на 100% определенное относительно книги, написанной 2000 лет назад, нельзя. Поэтому можно дискутировать о тексте, о том, что написано, а не о том, что должно было быть написано по мнению реконструкторов.

Не нравится текст, делай как католики или правосланые - т.е. не читай его вообще. Или напиши свою книгу, придумай свою религию, как Моптюк например)) Это хоть честнее будет.

[xaliavschik.livejournal.com]

> не считаю Павла душевнобольным и не вижу в его текстах противоречий

Не видеть противоречий в тектсе НЗ можно только если специально поставить себе такую цель. Я уже показал это на примере обрезания.

Всё, к чему прикоснулось государство, и получило от него печать "Одобрено" - это в итоге обязательно ложь, искажения и подтасовки. Разве может быть по-другому?

Тем более что даже сами "ортодоксы" спорили друг с другом о правильных версиях писаний, а часть писаний то включали в канон, то исключали из него ("Откровение Иоанна" например).

А у меня цель - понять первоначальный вариант учения Иисуса. В этом случае необходимо разбираться, выявлять правки, отделять пшеницу от плевелов, которые посеял враг.

[zelonik.livejournal.com]

У меня цель не выискивать противоречий там, где их нет. В словах Павла насчет обрезания их точно нет, если знать кому адресовано послание (евреям или языникам); если знать что повеление обрезаться Бог дал только евреям; если знать с какими трудностями столкнулись первые христиане (например, некоторые иудеи и также язычники считали, что христианам из язычников следует обрезаться). Если это знать, то становятся понятны слова Павла, и мотивы его поступков (например, почему Павел обрезал Тимофея, мать которого была еврейкой и почему Павел наотрез отказался обрезать эллина Тита). А если этого ничего не знать, то, конечно, везде будут казаться противоречия.

[zelonik.livejournal.com]

Перечитал два письма Тимофею. Первое действительно отличается от посланий Павла бедным языком, раньше такого не замечал, хотя может быть дело в переводе. Второе письмо - вполне в стиле Павла.

В первом еще есть такие фразы:
"в числе их - Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы научить их не богохульствовать."
и
" Ибо некоторые уже совратились вслед сатане."

Не нравятся они мне) Буду теперь считать первое послание к Тимофею фальсификацией))

[xaliavschik.livejournal.com]

"итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;"

Тут есть тонкость. Дальше ведь идёт:

"связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их"

Вряд ли бы он назвал священные обязанности "бременами тяжёлыми и неудобоносимыми", которые притом навязывают священники от себя, а не бог. Тут скорее всего рекомендация не бунтовать открыто: "ну да, есть безумные ритуалы, ну и чёрт с ними"

[zelonik.livejournal.com]

> А ап. Павел, например, говорил: Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом Думаю это тоже дописано в конце.

Я так понимаю, вы всё что вам не нравится, объявляете вставками, дописками?
Чо, нормальный подход :)

[xaliavschik.livejournal.com]

Так оно ж там видно, и текстологическим анализом выявляется. Я же давал ссылку на работу Кушу. Правки в римской церкви велись после конфликта с Маркионом, когда они взяли оригинальные тексты, которые привёз Маркион, и начали их править на свой вкус.
В основном два направления правок: "будь хорошим рабом, цезарь хороший" и вторичная иудаизация. Причём там были какие-то малограмотные иудаизаторы, которые плохо понимали смысл текста и вставляли свои правки как попало.

[zelonik.livejournal.com]

Кстати, про русских и про "на самом деле" неплохо вот здесь написано: http://kontrakty.ua/article/80139/
Советую прочитать)

[xaliavschik.livejournal.com]

> "книжка некоего Перумова о том, что Саурон был хороший, а эльфы — плохие."

Не читал книжку, но полностью согласен.
Это не "моральный релятивизм", это реализм.
Так всегда и бывает: снаружи оно белое и пушистое, а внутри запредельная мерзость.
И чем более мерзкое, тем больше изображает пушистость.
Ну как бабы. Пугачёва.
Или "благотворительность": http://xaliavschik.livejournal.com/199127.html

[zelonik.livejournal.com]

Там автор говорит о поступках. Т.е. не просто кто-то заявляет себя белым и пушистым, но и на практике доказывает это поступками. Как сказал Иисус: "По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые."

Имеют значение плоды, а не убеждения или идеологии или самоопределения. Конечно, может быть показуха, но по-моему Иисус говорил о ближних. Т.е. о ближних всегда известно какие кто приносит плоды. А Пугачева, Кобзон и т.д. это ведь по сути медийные образы, никакого отношения к нашей жизни не имеющие. Ну можно сказать, что опосредственно они влияют через создание культов и т.п. Но человек может выстроить защиту для себя и своей семьи, так что их влияние будет стремиться к нулю.

Есть хорошая притча: "Проницательный взор обращен к мудрости, а взгляд глупца — во все концы земли". Или как написано в одном толковании: глупый беспокоится о том, что мало вероятно. Эх, таки надо отказаться от этих ваших интернетов с Пугачевыми и Кобзонами :)

[xaliavschik.livejournal.com]

> на практике доказывает это поступками

Это всё так, но надо учитывать, что не все дела и поступки нам видны, и авторство дел не всегда известно. Он может быть, перед тем как дать нищему копеечку, зарезал и разобрал на органы сотню человек. И кстати так чаще всего и бывает.

> но по-моему Иисус говорил о ближних

Он говорил вообще, не только о ближних.

> А Пугачева, Кобзон и т.д. это ведь по сути медийные образы, никакого отношения к нашей жизни не имеющие.

Как это не имеющие? Огромная власть и огромное влияние. Не только через магию песен, но и чисто криминальная власть. Киллеры и т.п.

> человек может выстроить защиту для себя и своей семьи, так что их влияние будет стремиться к нулю

Легче сказать чем сделать. От Пугачёвой невозможно скрыться, везде настигнет.

> Есть хорошая притча: "Проницательный взор обращен к мудрости, а взгляд глупца — во все концы земли".

Это о туристах. А мы как раз обращаемся к мудрости.

[anonim-legion.livejournal.com]

> не читал книжку, но полностью согласен. Это не "моральный релятивизм", это реализм.

Ну и зря. Это многих членов т.н. фэндома по голове ударило распадом Союза, вот они и начали писать в стиле "орки - хорошие", ассоциируюя себя с орками. Он там не один такой, Перумов.

Разумеется, ничего в них нет хорошего, гопота она и есть гопота, причем порченная от рождения.

[xaliavschik.livejournal.com]

Кстати, из той же оперы переделанный смысл молитвы о "хлебе насущном":
http://xaliavschik.livejournal.com/447672.html

[zelonik.livejournal.com]

В приставки эпи- несколько значений, в словаре Дворецкого - 6. Так как слово редкое, нигде больше не встречается, проверить практику использования нельзя, то спорить не о чем. Вполне вероятно, что слово имеет другой смысл, может даже двойной. В греческом языке слова часто имеют множество значений, это особенность греческого языка.

[anonim-legion.livejournal.com]

Насущный - это по крайней мере понятно.

А как бы вы перевели слово "сверхсущный"? Что оно значит вообще? Что надо себе представлять при молитве с таким словом?

[xaliavschik.livejournal.com]

Решил таким образом легализоваться? Возможно.

[trevnoel.livejournal.com]

"Странную форму правления предлагает."
нет дыма без огня. Основной акционер ФРС Николай II, в случае краха доллара, все претензии к акционерам. Восстановление царских прав на трон России это начало иной тактики убить Россию, опустят доллар или просто заменят, а кредиторов (основных держателей) направят к самому богатому акционеру мира.