Маркион, апостол Павел и Герман Детеринг
Jun. 20th, 2011 11:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
xaliavschik_ljВ ru_gnostik пишут:
Hermann Detering, The Falsified Paul, Early Christianity in the Twilight (Journal of Higher Criticism, 2003).
Если признаться честно, очень странная книга. Чем-то она напомнила мне сочинения школы Фоменко: Тамерлан – он же Мамай - он же русский казак Мамка – она же Катерина II – он же византийский император Юстиниан. Что-то подобное мы находим и здесь. Апостол Павел – он же Симон Маг – он же Симон «Прокаженный» и так далее. При этом все это, как правило, без мало-мальски здравых аргументов. Основная «фишка» книги: послания Павла были сфабрикованы в середине II века Маркионом или «его учеником» Апеллесом. Система доказательств крайне и крайне слабая. После прочтения сильно разочаровался не только в школе гиперкритицизма, но и в реконструкциях Павловых посланий, которые делаются с опорой на Детеринга.
-----
Я несколько раз ссылался на Германа Детеринга, например здесь:
http://nationalliberal.livejournal.com/621692.html
Нужно разделять его работы на две части: первая - это то, что написано выше (мифический Павел, придуманный Маркионом), и вторая - реконструкция посланий Павла в редакции Маркиона (тот вариант который мы видим в библии - это уже редакция католической церкви).
Что я хочу сказать: вторая часть у Детеринга выполнена очень хорошо и качественно, просто материалов сохранилось достаточно много, и я всегда ссылаюсь именно на эту часть его исследований. И она, вообще говоря, никак не связана с его спекуляциями о "мифическом Павле, которого придумал Маркион".
Я считаю, что Павел был реальной личностью, и его учение было близко к первоначальному христианству. Во-первых, по посланиям Павла в версии Маркиона видно, что их автор отлично ориентировался в тонкостях иудейского вероучения. И как минимум по своему происхождению он был очень образованным иудеем диаспоры. Конечно, в посланиях Павел не иудей, но он свободно оперирует в пространстве иудейской религии. Маркион же судя по всему, евреем не был, и никакого отношения к иудаизму не имел. Его учение явно расходится с учением самого Павла в посланиях. Как Маркион мог "выдумать" Павла и его послания, если сам Маркион их до конца не понял, и его учение с ними сильно расходится (хотя и меньше чем эклектичное учение государственной римской церкви)?
Далее, если мы отбрасываем послания Павла, как "придуманные Маркионом", то нам придётся выкинуть и евангелие от Иоанна, в котором очень много прямых соответствий с посланиями. А ведь это евангелие, судя по некоторым исследованиям, самое древнее и меньше других искажено римскими редакторами. И самое достоверное в исторических деталях. Если верить археологам, есть цитаты из этого евангелия в отрывке папируса, который датируется 125 годом нашей эры. Если мы выкидываем евангелие от Иоанна и послания Павла, то у нас остаются только синоптические евангелия, о существовании которых вообще ничего не было известно до конфликта Маркиона и римской церкви около 140 года нашей эры.
Далее, если Маркион "придумал Павла", то почему в конфликте с Маркионом римские церковники не сделали очевидный выигрышный ход, не сказали: "что ты нам привёз, какие ещё послания Павла? Христианская церковь не знает никакого Павла". Нет, им пришлось принять эти послания, а потом долго мучиться с ними, редактировать и приводить в соответствие со своим эклектичным учением.
Вот примерно так.
Hermann Detering, The Falsified Paul, Early Christianity in the Twilight (Journal of Higher Criticism, 2003).
Если признаться честно, очень странная книга. Чем-то она напомнила мне сочинения школы Фоменко: Тамерлан – он же Мамай - он же русский казак Мамка – она же Катерина II – он же византийский император Юстиниан. Что-то подобное мы находим и здесь. Апостол Павел – он же Симон Маг – он же Симон «Прокаженный» и так далее. При этом все это, как правило, без мало-мальски здравых аргументов. Основная «фишка» книги: послания Павла были сфабрикованы в середине II века Маркионом или «его учеником» Апеллесом. Система доказательств крайне и крайне слабая. После прочтения сильно разочаровался не только в школе гиперкритицизма, но и в реконструкциях Павловых посланий, которые делаются с опорой на Детеринга.
-----
Я несколько раз ссылался на Германа Детеринга, например здесь:
http://nationalliberal.livejournal.com/621692.html
Нужно разделять его работы на две части: первая - это то, что написано выше (мифический Павел, придуманный Маркионом), и вторая - реконструкция посланий Павла в редакции Маркиона (тот вариант который мы видим в библии - это уже редакция католической церкви).
Что я хочу сказать: вторая часть у Детеринга выполнена очень хорошо и качественно, просто материалов сохранилось достаточно много, и я всегда ссылаюсь именно на эту часть его исследований. И она, вообще говоря, никак не связана с его спекуляциями о "мифическом Павле, которого придумал Маркион".
Я считаю, что Павел был реальной личностью, и его учение было близко к первоначальному христианству. Во-первых, по посланиям Павла в версии Маркиона видно, что их автор отлично ориентировался в тонкостях иудейского вероучения. И как минимум по своему происхождению он был очень образованным иудеем диаспоры. Конечно, в посланиях Павел не иудей, но он свободно оперирует в пространстве иудейской религии. Маркион же судя по всему, евреем не был, и никакого отношения к иудаизму не имел. Его учение явно расходится с учением самого Павла в посланиях. Как Маркион мог "выдумать" Павла и его послания, если сам Маркион их до конца не понял, и его учение с ними сильно расходится (хотя и меньше чем эклектичное учение государственной римской церкви)?
Далее, если мы отбрасываем послания Павла, как "придуманные Маркионом", то нам придётся выкинуть и евангелие от Иоанна, в котором очень много прямых соответствий с посланиями. А ведь это евангелие, судя по некоторым исследованиям, самое древнее и меньше других искажено римскими редакторами. И самое достоверное в исторических деталях. Если верить археологам, есть цитаты из этого евангелия в отрывке папируса, который датируется 125 годом нашей эры. Если мы выкидываем евангелие от Иоанна и послания Павла, то у нас остаются только синоптические евангелия, о существовании которых вообще ничего не было известно до конфликта Маркиона и римской церкви около 140 года нашей эры.
Далее, если Маркион "придумал Павла", то почему в конфликте с Маркионом римские церковники не сделали очевидный выигрышный ход, не сказали: "что ты нам привёз, какие ещё послания Павла? Христианская церковь не знает никакого Павла". Нет, им пришлось принять эти послания, а потом долго мучиться с ними, редактировать и приводить в соответствие со своим эклектичным учением.
Вот примерно так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-21 08:18 pm (UTC)К сожалению, поскольку у меня немецкий был третьим языком я его так и не выучил – кушать очень хотелось. Поэтому не в состоянии читать по-немецки. По выложенной здесь книге у меня создалось впечатление, что Детеринг реконструирует послания апостола Павла по принципу – надо вычеркнуть оттуда все, что не мог написать Маркион или «его ученик Апеллес» (по крайней мере, сам он так утверждает в этой работе). Все остальное – правки более поздних, чем Маркион католических редакторов. Поэтому и закралось сомнение в адекватности его реконструкций. Если автор изначально исходит из ложных понятий, то как можно доверять результатом его работы?
Или я в чем-то не прав в отношении взглядов Детеринга?
no subject
Date: 2011-06-22 05:29 am (UTC)Нет, он очень аккуратен (по крайней мере в других отрывках, этот я сам до конца не понял). Свою позицию он аргументирует вообще без ссылок на "не мог написать Маркион и его ученик Апеллес", а старается подбирать доказательства "со стороны". Тут всё честно у него. Именно по этой причине его работа представляет интерес.
no subject
Date: 2011-06-22 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 05:44 am (UTC)Детеринг как раз ссылается на Фолькмара, который также считал этот фрагмент вставкой редакторов: http://www.radikalkritik.de/Roemerbrief_1b.pdf (страница 118)
no subject
Date: 2011-06-22 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-23 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-07 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 02:52 pm (UTC)http://xaliavschik.livejournal.com/151626.html
Пусть они объяснят например манихейские и мандейские писания, в которых имеются ссылки на Исуса.