Expand Cut Tags

No cut tags
xaliavschik_lj: (Default)
[personal profile] xaliavschik_lj
пишет volgota:

volgota:
Былины таки да - по мотивам поделок немецких романтиков. Там и язык не соответствует северному диалекту, какая-то придуманная смесь церковнославянского (то есть древнеболгарского) с современным русским. Огромный пласт северных слов, который до сих пор наблюдается на севере, и в этих якобы "северных" былинах должен точно быть, в случае их народного происхождения, там совершенно не задействован. Хоть бы с Далем проконсультировались, что ли, Даль по крайней мере знал северный диалект не понаслышке. ... язык в "былинах" без наличия каких-либо признаков северного диалекта (в 1804 году он просто не был описан). Вместо этого там искуственная смесь церковнославянского и ломоносовского искуственного россиянского. Ни того, ни другого языка, на Севере просто не знали.

azkij:
там это где? На Урале? На Севере были собирали Рыбаков и Гильфердинг.

volgota:
Там это в былинах. И что, на Севере говорили на церковнославянском?

krv4:
Укажи, мил человек, какие именно слова в одной конкретной былине "НА ЛИТОВСКОМ РУБИЖЕ" взяты из церковнославянского?
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-196-.htm?cmd=2
Небольшая подсказка: слов с полногласием, типа "молодец" или "город" в ц/с языке быть не может, там обязательно будут корни слов - "млад-" и "град-".
Не найдёшь в этой былине, поищи и в других тоже:
http://feb-web.ru/feb/byliny/default.asp?/feb/byliny/texts/kir/kirr7.htm1
А это тебе в помощь:
Признаки церковнославянского языка русской реакции
http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php?view=d&course=1&raz=4&pod=1&par=1

volgota:
В этой пожалуйста:
"Провещится" - корень вещ-, это ц-слав
"травы зеленыя": русское окончание "травы зеленой", -ыя цсл. окончание
"рубиже": отражено московское иканье, неизвестное на Севере
"ключевыя": -ыя
"ведаю": чисто ц-сл, на севере только "знаю"
"великую": -ую, др-рус "велику"
"напущалися": др-рс напускались
неверныя, поганая - нестяженные (ц-сл) окончания прилагательных
"изгибла" - др.рус только вы-, из- ц-сл приставка
И так далее, слова на -оло- конечно, присутствуют, я же говорю, дикая смесь болгарского и современного русского.
Есть действительно небольшая стилизация под северное наречие (-ой и -а в прилагательных), "побоишша" (почему-то наравне с южнорусским и церковнославянским "щ"), но очень незначительная, северорусских диалектных слов вообще ни одного не вижу. Небольшое количество древнерусских слов, причем некоторые вообще южнорусские (украинские). В общем, автор какие-то летописи старые видел, но языка этого явно не знал, и стилизует.

krv4:
+++"Провещится" - корень вещ-, это ц-слав+++
Слово "вещий" в старославянском, а значит и в ц/с языке, отсутствовало.
вещий

volgota:
Прямо по тексту и написано, болгарское "вещ" "мудрый". Украинское здесь - церковнославянизм, чешское с другим закономерным соответствием -шт- а не -щ-. Старославянский это и есть староболгарский. Могу посмотреть старославянские словари на предмет данного слова, пару минут, сейчас дам ссылку, если там есть.

krv4:
Какое, ещё "болгарское", если Фасмер не приводит старославянского соответствия? Спалился, дурилка.

volgota:
Что мне твой Фасмер, ты открой любой словарь старославянского и почитай просто:-) Фасмер просто не приводит всех соответствий во всей полусотне славянских, это понятно.

krv4:
Любому дураку понятно, что в старославянском языке много общеславянской лексики. Ты лучше докажи, что этого слова не было в древнерусском и оно заимствовано из старославянского.

volgota:
Ты лучше докажи, что был какой-то единый "древнерусский", словарей его тогда не издавалось, никто этот язык не кодифицировал, а просто пишут туда оптом все диалектные слова (включая украинские и белорусские), которые встречаются в документах и не являются церковнославянскими.

krv4:
Новгородская Русь по берестяным грамотам Лекция Андрея Зализняка.
Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет.
Т.е. совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части.
В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть.
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

volgota:
Да, кстати, в целом согласен. Как это относится к анализируемому тексту на русско-болгарском суржике?

krv4:
Это к сомнениям об единстве древнерусского в 14-15 веках.
"...новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части".

volgota:
Так тут и сказано, что было много диалектов древнерусского, и две большие диалектные зоны, которые отличались и по грамматике. То есть механически явления из одного диалекта древнерусского в другой, утверждая что "все это древнерусский", переносить нельзя. Он не был единым кодифицированным языком, как современные. Зализняк, таким образом, то же самое тут и говорит, что если это и можно условно называть языком, как и я иногда делаю, то "язык" этот очень неоднородный.

krv4:
Поначалу не было единства, а к 15 веку даже древненовгородское наречие сблизилось с "центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве".

volgota:
Ну тут ничего конкретно не сказано, в каком смысле сблизилось, что там сблизилось, а что нет, цитата явно туманная и ничего конкретно не говорит о деле.
+++ krv4: Слово "вещий" в старославянском, а значит и в ц/с языке, отсутствовало. +++
Оно там присутствует, прямо сейчас передо мной Дьяченко, Полный словарь старославянского языка, и там на 117 странице и само слово, и куча от него производных, и куча сносок на упоминание в Библии и церковной литературе, причем более всего именно в форме "вещаю" = говорю, то есть именно в том значении, в котором оно в былине, оно как раз и гарантированно церковнославянское.

krv4:
Мало ли общеславянских слов может совпадать в древнерусском и старославянском. Ты приведи доказательства, что в древнерусском не существовало собственного слова "вещать" тем более что и в малорусском диалекте сохранился "вищун".

volgota:
Это ты приведи доказательства, что в северных диалектах это есть. "Древнерусский" это непонятный конструкт, в который записывают церковнославянизмы, слова из малорусского диалекта, из белорусского, из северорусского и так далее, короче из всех диалектов, которые тогда были.
Даже хуже, в белорусском диалекте есть и "ведаю" в значении "знаю", могу даже подсказать:-)
Только какое это отношение имеет к северорусскому диалекту, который тут якобы имитируется.

krv4:
+++"рубиже": отражено московское иканье, неизвестное на Севере+++
Оказывается, "московское иканье" проникло в укромову.
рубеж

volgota:
А, ну я и говорю, в крайнем случае тут автор подделывается под украинский, а северного русского диалекта, где это невозможно ни по какому поводу, автор совершенно не знает.

krv4:
Дурик, именно северному новгородскому диалекту присущ икавизм на месте древнего "ятя". Опять палишься.

volgota:
Во-первых, ссылку, а во-вторых, почему мы тут не видим везде по тексту переход ятя в и, хотя бы в том же "вещий"? Где другие черты этого диалекта как в фонетике, так и в грамматике? Автор явно не говорит на этом новгородском диалекте, но время от времени пытается изображать что-то древнее на базе своих познаний в церковнославянском и украинском.

krv4:
Не во всех северных диалектах присутствовал икавизм, а только в некоторых новгородских, да и то они к 18 веку почти исчезли. Какие-то следы этого сохранились в произношении некоторых слов. Твои потуги просто комичны.

volgota:
Ссылки пожалуйста на эти утверждения, так как я работал и по поморским, и по олонецким, где ничего такого не было. Особенно про такую фантастику, когда фонетическая черта утеряна, а следы якобы присутствуют, причем в одном слове, в котором И просто безударное, и очевидно автор отражает банально собственное иканье. Так уже и скажите, что перед нами какой-то смешанный суржик, где не проводится ни единых фонетических черт какого-то языка или диалекта, ни единых грамматических. Что обычно и бывает, когда текст пишут искуственно, вставляя псевдоархаику для стилизации.

krv4:
"Ведать" - слово общеславянское, присутствует во всех славянских языках. В старославянском это слово существует в форме "ведЕти", а в древнерусском - "ведАти". Обтекай дальше.
П. Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка
http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=137&vol=1

volgota:
Я понимаю, что в украинском есть, в северорусских диалектах-то где?

krv4:
+++"травы зеленыя": русское окончание "травы зеленой", -ыя цсл. окончание+++
Здесь, глупик, множественное число с ударением на первый слог - "трАвы".
А вот типичный пример северного наречия - переход дифтонгов ый и ий в ой и ей - "добрОй конь".
+++"великую": -ую, др-рус "велику"+++
Совсем гикнулся, какой ещё древнерусскй язык в 18 веке во времена Кирши?

volgota:
-ой там есть, это я отметил, небольшая стилизация под северорусский. Там еще -шш- есть в одном месте, правда почему-то нет во всех других местах, где оно должно быть.
А если "травы зеленые", то в любом случае там без "-я", это строго цсл окончание. Северное тут будет "травы зелены", а в белорусском и среднерусских диалектах "зеленые", без -я по любому.
"др-рус" в данном случае условно пишу, чтобы не расписывать "для диалектной зоны северорусского и южнорусского наречия". В даннном случае имеется одна из редких общерусских черт, а именно, что во всех этих диалектах стяженные окончания прилагательных (которые можно наблюдать и в современном украинском языке), эту тему автор слышал краем уха, то есть иногда он пишет стяженные, а иногда он пишет церковнославянские, потому что не знает северного диалекта и хаотически стилизует то под церковнославянский, то под украинский (где эта черта, как общерусская, имеется).

krv4:
До тебя никогда не дойдёт одна простая истина: текст былин записывал не диалектолог, а простой человек со своим собственным русским диалектом и образованием начала 18 века.
"А если туп, как дерево, - родишься баобабом и будешь баобабом 300 лет, пока помрешь.."(с) В.С.Высоцкий.

volgota:
То есть текст ненаучный, а какая-то неумная подделка 18 века, о чем и разговор.
Оскорбления, которые у вас видимо, стабильно заменяют отсутствие внятной аргументации, понятное дело, пропускаю, пока вы продолжаете чушь молоть, которую легко опровергуть.

krv4:
А ты, глупенький, думал, что Кирша - это учёный-лингвист 18 века?

volgota:
Нет, я думал, что это какой-то русский дворянин, который и носа из столиц не высовывал, накатал всю эту хуету, хаотически вставляя знакомый ему по церкви церковнославянский, и отдельные черты из языка крестьян, в том числе и северных, но крестьян он слышал мало, и реального представления об их диалекте не имел никакого. Лингвистический анализ и подтвержает, что это писал кто угодно, но не диалектоноситель.

----- конец обсуждения -----

моё примечание (xaliavschik):
Судя по тому, сколько денег тратит государство на поддержание псевдо-древнерусского мифа, на этой территории было что-то интересное и важное, и для масонов очень опасно, если мы это узнаем. Вы посмотрите: и сейчас печатаются ТОННЫ макулатуры про "древнюю русь", "древнерусское славянское язычество" и тому подобный бред. Это ведь огромные деньги. Сначала масоны всё живое уничтожили и утрамбовали, и уже 300 лет высаживают искусственные бумажные цветочки для имитации "русской древности".

P.S. Как я понимаю, масон граф А.С.Уваров вёл в 19-м веке археологические раскопки, чтобы уничтожить все опасные свидетельства, которые могли бы легко развалить масонские псевдо-древнерусские мифы.

(deleted comment)

Date: 2011-04-25 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] boozy-ar.livejournal.com
дело тут не в диалоге. дело в том, что надо доказать, показать истину, не обращая особого внимания на оскорбления.

Profile

xaliavschik_lj: (Default)
xaliavschik_lj

January 2026

S M T W T F S
     123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Page generated Jan. 1st, 2026 01:21 am
Powered by Dreamwidth Studios